「みのたけ」の 教育・投資・生活etc

可能なら皆幸せな社会が良いけど、実際むずかしいよね …(苦笑

MMTって美味しいの?

 

 

MMT(Modern Monetary Theory):現代貨幣理論

 

MMTについて興味はあったけれど誤解していた「みのたけ(私)@apapoyo1」

 

Twitter友達の「ヨシさん@yoshi_tabibito」とのTwitterでのやりとりで「おお!そういうことか!」とMMTについて目から鱗になりました。

 

以下、そのやりとりをまとめてみました。MMTについて興味のある人や否定的な人は、ぜひご覧ください。とても面白かったです。

 

 

※以下

 ヨ}=ヨシさん

 み}=みのたけ(私)

-----------------------------------------------------------------------------

 

 

ヨ}

日本が財政破綻する!
消費税は社会保障に必要だよ!
ハイパーインフレになる!
年金財政は破綻する!

そろそろ財政破綻論から卒業しようぜ

 

み}

MMTの出口戦略は?

 

 

ヨ}

僕は、MMT論者ではないですが、財政拡大と置き換えて考えたとして、インフレ率2%を超えるまでは、拡大路線を継続すれば良いのでは?超えた時に、拡大率を下げる事を考えれば良いかと。

 

 

み}

拡大路線というのは、公共事業や、現金給付?

 

 

ヨ}

ミクロな部分は、いろんな意見があって良いと思ってます。重要なのは、マクロな意味で、財政拡大。

個人の意見は?と聞かれれば

給付回数を増やす、消費減税、粗利補償、長期スパンでの公共投資などなど、細かい事あげれば沢山あります

 

 

み}

MMTというのは「貨幣は商品ではなく信頼に基づく貸借関係の記録(負債の記録)である」という考えなのかな?と思っていたのですが

たしかヨシさんは「貨幣とは」という私との話において、以前(1カ月ほど前?)上記のことを言っていたような記憶が。しかしMMT論者ではない?

 

 

ヨ}

貨幣は、債務と債権の記録  

のような事は言ったかもです。そのように考えているので。
が、MMTでこのように説明しているのかは知らないです。

マクロとか貨幣をMMTでは学んでおらず、へぇ似たような事を言ってるMMTってのが、なんかアメリカから来たんだなぁな認識でした。

 

 

み}

信用貨幣論MMTでもないわけですね

なるほど

私は「価格は需給バランスだ」という点は同意できそうなのですが、暴れ出したインフレを「簡単に調整できる」という風には思えないのですよね…

そんなに安易に考えてよいモノかな…

ちなみに「財政拡大論者」と「MMT論者」の「違い(相違点)」を教えてもらえますか?

 

 

ヨ}

MMTって、アベノミクスと同様で、言ってる人によって、考えている内容がたぶん違うと思ってます

アベノミクス、、、のどの政策?何を指してる?と聞かないと何言ってるのか分からないのと同じで、MMT肯定派も否定派も、何を?どこを?って聞かないと分からない気がしますね

 

 

み}

MMTはこれらしいですね

(↓藤井聡・京大院教授「MMTが日本を救う」)

http://www.shinnihon-cst.co.jp/img/news/2013/11/04_07.pdf?fbclid=IwAR1ZiMv5yK3yrUtEnH9BB1_gFt2c2LgqWpd1OHmx3wjFV8IA6UQz1XAq4-E

私、MMTもよく分からないのですが、ヨシさんの考えも全体像が見えないです

 

 

ヨ}

たぶんこれは、藤井聡さんの色が色濃く入ってますね

これには、賛成ですよ。

MMTの事実に基づいた政策提言の中には「ジョブギャランティプログラム」なんてものもあり、それを取り上げて「社会主義だー」みたいに言ってくる人もいてめんどくさいので、MMTという言葉をあまり使いません

 

 

み}

MMT論者と財政拡大論者の違いが私には分からない

MMTにおける「出口戦略」が私には見えない

藤井教授の「財政赤字を気にせず、過剰インフレになることだけを気にしておけばよい」という意味は分かるが

では

「どのような場合に過剰インフレになるのか?」

MMTを採用した政策において、過剰インフレが想定される場合と、その対処法は?」

そこが知りたい

 

 

ヨ}

政府支出の公共投資は、需要そのものとなり、給付は需要を拡大する効果が多少なりありますね。

で、政府はインフレ率2%を目指しているので、少なくとも毎年の政府支出を2%の拡大は必要です。

インフレ率を見ながら、どれくらい拡大すれば良いのかを考えれば良いかと。

で、MMT的な政策を取り入れたとすれば、過剰インフレにはならないと言うのが答えですね。

だってインフレ率を鑑みて、需要を増やす政策であったり、需要を減らす政策をするのですから。

MMT的な政策とは、財政拡大政策であり、財務縮小政策にもなりますね。

 

 

み}

なるほど

インフレ率2%を目標にするなら、方法論として「毎年の政府支出を2%増にする」というのがヨシさんの考える財政拡大?

 

 

ヨ}

デフレギャップな今、それだけでは足りないとは思うんですが、方法論の一つですね。

インフレ率が微動だにしない場合は、政府支出の伸び率をもっと拡大しても良いと思います。平時においては。

今でいえば、GDPが毀損されている為、その分は別で補うように政府支出を増やすべきですね。

 

 

み}

インフレ率が微動だにしない場合は、政府支出の伸び率をもっと拡大しても良いと思います。平時においては。

たしかに、そんな気はします

 

GDPが毀損されている為、その分は別で補うように政府支出を増やすべき

そう思います

 

 

ヨ}

>暴れ出したインフレを「簡単に調整できる」
  
例えば、需給とはもちろん政府支出も含まれます。で、日本は単年度予算編成を基本としています。

今まで財務省のパワーがMAXで、緊縮財政なのに急に財務省さんが急病でお亡くなりになり、財政拡大比率をガンガンにあげる方が想定できないのです

 

 

み}

>暴れ出したインフレを「簡単に調整できる」

これに関する答えではないですね。完全にズレでます。

財政拡大をした場合どうなるか?が前提なので、財務省がそうはしないと思う、というのは意味不明ですよ…

 

 

ヨ}

そもそも暴れ出すまで財政拡大をしないと言う事ですね。

餓死しそうだから適切にカロリー摂取しようと言っているのに「肥満になった時にダイエットはなかなかできなくない?」と言う前提がおかしい。

適正体重をすっ飛ばして、肥満体型になった時前提のこと言われましても、、、、て感じでしょうか

 

 

み}

それはおかしい、まったく論理性を欠く

なぜなら

餓死→適正→肥満はつながっているので、肥満を招いた場合を想定するのは当然

ヨシさん、がっかり

 

 

ヨ}

肥満になる為には、過剰なカロリー摂取が必要となります。

じゃあ、過剰なカロリー摂取とはどのようか事を想定しているのか?を考えないといけないですね。

サラダ油飲んで肥満になりましたー。
であるなら、僕はサラダ油飲むのやめれよ。と言いますよ

 

>暴れ出したインフレを「簡単に調整できる」

これはどんな事を想定しているのですか?

 

 

み}

私が体験したことのあるインフレは

80年代後半のバブル(ファミカセが数年で5000円から1万円へ)

紙幣に0がズラズラならんだ20年前のトルコ

1ドル両替したら輪ゴムでくるんだ札束が来た20年前のラオス

体験したことないが怖いのが戦後のような本格的な悪性インフレ

 

 

ヨ}

あ、いや、どんな事を想定と言うのは、今の日本の現状からどんな事やって、インフレが暴れるような異常事態にもっていくのかという事ですね、、、。

 

 

み}

明日から、安倍政権が

「新コロパーティーの開始です。今日から1人100万円ずつ、毎日、日本円を給付しちゃう。公共事業も頑張って、五輪関係なく昔の自民みたいに無駄な建物、1市町村に1000億円ずつ建てちゃう ^_^」

とかでもインフレにはなりませんかね…

 

 

ヨ}

それはなりますね

インフレ率の制限よりも、むしろ供給能力の制限の方に引っかかりそうです。

 

 

み}

なるほど

思考の起点が

ヨシさんは「インフレなんて頑張っても来ないじゃん」

私「インフレ怖いよ~」

なんですね

 

 

ヨ}

>ヨシさんは「インフレなんて頑張っても来ないじゃん」

ちょっと違いますね。

頑張ってないから来てないと思ってます。
インフレ率を見て予算立てれば良いと思ってます。

どうせ今だってシーリングして予算立てしているんだから、そのシーリング方法をインフレ率にすれば良いのかと

 

 

み}

シーリング方法をインフレ率にすれば良い

同意

 

「 予算編成において、金額ベース(プライマリーバランス健全化を目標)のシーリングではなく、『インフレ目標ベースのシーリング』を財務省が本気になってやれば、悪性インフレにもならないだろうし、適切なインフレ実現ができるのではないか?」

と、いうことでしょうか?

 

それが、藤井教授が書いている↓「財政政策論としてのMMTの定義」ということか

http://www.shinnihon-cst.co.jp/img/news/2013/11/04_07.pdf?fbclid=IwAR1ZiMv5yK3yrUtEnH9BB1_gFt2c2LgqWpd1OHmx3wjFV8IA6UQz1XAq4-E

なるほど

 

 

ヨ}

それが一つの方法だと思います

財務省さんの設置理由である「健全な財政」というのを「プライマリーバランス」ではなく「経済成長」と解釈すれば良いのになぁ、、、と思ってます。

 

 

み}

なるほど、なるほど

そういうことなんですね

この前提だから正しくMMTを理解している人≒(健全な財政拡大論者)は、私が考えているような悪性インフレの出口戦略の話が出ない。なぜなら、この手法がすでに出口戦略だからか!

 

 

ヨ}

そうですね。

健全な財政拡大論者の人は、健全な財政縮小論者でもあります。
今は大きな政府にすべきだ!と言いますが、インフレ率によっては、少し小さくしても良いんじゃね?となります。

 

 

み}

健全な財政拡大論者の人は、健全な財政縮小論者でもあります

なるほど!
そういうことなんですね!

これは非常に重要な点ですね!
私を含め、誤解している人は一杯いると思います

「現状に対しての」財政拡大(支持)論ということなんですね!!

 

 

ヨ}

そうですそうです!

緊縮財政な人たちな財務省のイヌなんかは、それが分かってて

国債を無制限に発行して、、、

とか
 
ばらまき政策をじゃんじゃんやって、、、

とか

打ち出の小槌を使って、、、

みたいに、極端に煽って国民をミスリードさせてる気がします

 

 

み}

なるほど!

財務省や財務ポチ達には、そんなミスリードで何の得があるのでしょうね?不思議

 

 

ヨ}

答えかどうかは分かりませんが、想像の一つとして

現実では、財務省の出世の道になっているようですね。増税とかプライマリーバランスが、、、。

財務ポチは、権威を得られるからなのか、得られた権威が故に今から間違えてたと言えないのか、、、。

悪意MAXで、日本を弱体化なんて人もいるかも

 

 

み}

財務省の出世の道になっているようですね。増税とかプライマリーバランス

あぁ、なるほど。「組織内の目標」になってしまっているのか…

その可能性は大いにありそうですね…

 

 

ヨ}

ですね。

なので、財務省は悪の組織!!と、批判しつつも

悪の組織にも家族がいて、家族を守るために必死になってるいるんだという認識は必要かもです。(出世して家族を守る)

だからといって、国民が死ぬから許しちゃうダメですけどね。

 

 

み}

悪というか「目標設定」を間違ってしまっている可能性が高いということですね

そして、結果として日本国の運営(財政)において悪になってしまっている…

ひぃ~

霞が関(公組織)あるあるですね…

 

だから、MMT論や財政拡大論の人達は「財務省財務省!」と言うわけなんですね

批判している面もあるけれど、頼りにしてるから目標(考え方)を変えて頑張ってよ!と?

 

 

ヨ}

今の財務省は、権限が強過ぎてパワーバランスが悪くなっているんだと思います。

財務省の考え方には、批判的ですが財務省を叩いたところで、あまり変わらない気はします。

財務省を変えられるのは、政治家でありすなわち国民であると思ってます。

10万配れや!!と内閣が言えば、やるのです。

 

 

み}

マジョリティの国民が過剰要求しだすと、これまた問題かと思いますが

少なくとも

(暴れ出した)インフレを「簡単に調整できる」

「暴れ出した」の部分は置いておいて
MMT論もインフレを簡単に調整できるとは考えておらず「インフレを重要視」しましょう!という考え方

 

 

ヨ}

正直言って、デフレで消費増税賛成するような国民なので汗マーク

過剰要求の心配するより、コロナ増税に賛成しやがる心配した方が良いかがしますね

 

 

み}

デフレで消費増税賛成するような国民
過剰要求の心配するよりコロナ増税に賛成しやがる心配した方が良い

たしかに

でも、この話を理解するためには「この考え方(現代の経済・社会)における貨幣とは何か?」が理解できていないと厳しいかもしれないですね…

 

 

ヨ}

そうですね。
完全に理解するには「貨幣」を知る必要がありますね。

相手の理解度によっての伝え方は、変えないといけないかもです。

  

今の日本で、インフレ率2%にする為には、実際にどれくらいの額の財政拡大が必要なのか?は、学者頑張ってねって感じですね。 

今回、20数兆円の新規国債発行や、10万円給付でどれくらいインフレ率が動くを観察すれば良いですね。

 

 

み}

インフレ率2%にする為には、実際にどれくらいの額の財政拡大が必要なのか?は、学者頑張ってねって感じ

なるほど、なるほど!
分かってきました。そういうことなんですね!

そうかぁ~。なるほど、そういう視点(立ち位置)なんだ

 

インフレ率2%にする為には、実際にどれくらいの額の財政拡大が必要なのか?は、学者頑張って

財務省も含め「適正なインフレ率達成を大目標としようよ!」ということなんですね!

で、この前提であれば悪性インフレは起こらないでしょうと、なぜなら「適正なインフレを探求、追求している」のだから

 

これは新しい発見ができました。

勉強になりました!

ヨシさんのおかげで、今夜はためになりました

ありがとうございます!!

 

 

ヨ}

いえいえ、こちらこそありがとうございました

冷静に、どこの部分でズレがあるのかを話していくと、見えてくることがありますね。

 

 

み}

ありがとうございます

こういう建設的なやりとりができるのでTwitterは良いですね!

 

 

ヨ}

そうですね。

真正面から疑問や質問。
間違いの指摘されるのは、良いですね

 

 

み}

メチャクチャ勉強になったので、このスレッド(ヨシさんの元のツイート)をブックマークしました

そして、スレッド読んで!ってリツイートもしちゃいます(笑)

あまり読んでもらえないかもだけど…

 

 

ヨ}

ありがとうございます

もうこればっかりは、繰り返しで頑張るしかないんですよね。

分かってしまえば、もう2度と財政破綻に戻る事はないと思うので、、、啓蒙活動です

 

 

み}

私も、完全ではないですが、全体像(着眼点)が見えてきたので、啓蒙系になるかも

MMTの勉強に興味が湧いてきました!
※でも、知れば知るほど現状とのギャップでフラストレーションが溜まる系の話題でもありますよね(苦笑

 

 

ヨ}

そうなんですよ!

理解すると、フラストレーションが溜まるんですよ!

政府にはもちろん、政治家も、自称経済学者なも
そして、どうやったら多くの人に分かってもらえるのか!!!

救える国民の命が、救えないのがなんとも悲しいですね

 

 

み}

あぁ、分かります!

こいういうことって、財政に限らずですよね…

まぁ、何が「絶対に正解」かは分かりませんが

「論理的に考えて行き着く答え」と、「世間の常識やマジョリティの答え(感情的な場合が多い)」が一致しない場合のフラストレーション >_<

あるあるすぎて泣けてきます…

 

 

ヨ}

本当そうなんです。

少なくともここは違うでしょ
ここくらいは分かってくれ

なんですよね。
民主主義なんて、こんなもんです。全然進まない中で、試行錯誤していくしかないんですよね。

 

 

 

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以上、長くなりました ^_^

美味しく説明できていないかもしれません…すみません

でも、少なくとも私にとっては美味しいやりとりでした ^_^

 

 

<参考資料> 

 

MMT(現代貨幣理論)

藤井聡京都大学大学院教授)【MMT国際シンポジウム講演】

www.youtube.com

 

 

↓「MMTが日本を救う」藤井聡・京大院教授

http://www.shinnihon-cst.co.jp/img/news/2013/11/04_07.pdf?fbclid=IwAR1ZiMv5yK3yrUtEnH9BB1_gFt2c2LgqWpd1OHmx3wjFV8IA6UQz1XAq4-E

 

 

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MMTによる令和「新」経済論: 現代貨幣理論の真実

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  • 作者:聡, 藤井
  • 発売日: 2019/10/28
  • メディア: 単行本